葛剑雄：游戏的基本价值观是人性，要有趣、好玩​

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“好的产品是不分国界的。我们要防止把文化的开放、自信变成文化自恋和文化自闭，这对我们国家是一点好处都没有的。”

文 | 张英、张涵、邓丽

葛剑雄，祖籍浙江绍兴，1945年12月生于浙江湖州。现任复旦大学中国历史地理研究所所长、历史地理研究中心主任、教授，兼任国际历史人口学委员会委员、中国秦汉史研究会副会长、中国史学会理事、中国地理学会历史地理专业委员、上海市历史学会副会长等。

在成都的几天里，忙完《王者荣耀》“三分之地”的工作，葛剑雄会在下午有空的时候，去下榻的酒店的游泳池里游上一个小时——工作几十年来，游泳是他在教学工作以外，唯一的爱好和兴趣。

作为新中国培养的首批两名文科博士之一，年轻时的葛剑雄没想到在中学工作十几年以后，还可以通过读研究生改变命运。

1977年，中国恢复高考，但葛剑雄年龄刚好超了一岁。半年后，国家恢复研究生招生，他和易中天、邓晓芒等人一样，直接报考在职研究生，被复旦大学录取，师从历史地理学大师谭其骧先生。

1980年，葛剑雄被选为谭其骧的助手，参与了《中国历史地图集》内部本的修订和公开出版、《中华人民共和国国家历史地图集》的编纂等重大科研项目，也有机会大量接触学术圈内的泰山北斗，侯仁之、史念海、郑天挺、杨向奎、邓广铭、周一良、唐长孺、王仲荦、石泉、田余庆等人，耳濡目染，瞻仰中国第一流学者的风采，感受他们的学术气度。

一次，谭其骧正在住院的华东医院大堂为研究生讲《汉书·地理志》注释，葛剑雄看到注释涉及人口数据，觉得很有意义，写了一条札记，得到谭先生的肯定，就选定研究方向，完成了硕士论文《西汉人口考》，对西汉人口数量的变化提出了新观点。

从博士论文《西汉人口地理》一直到工作以后写的《中国人口史》和《中国移民史》，葛剑雄开启了数十年人口史和历史人口地理研究工作。

通过这些著作和应用这些成果发表的其他论著，通过《国家历史地图集》编纂等重大科研项目，葛剑雄找到了自己安身立命的价值所在。

通过在哈佛大学、剑桥大学、法国高等社科院、日本国际文化研究中心等机构的访问交流和数十次国际会议，葛剑雄看到了中国历史学和历史地理学在世界学术界的地位。

从此，葛剑雄把个人的学术研究，放到世界历史学术研究的背景下，站在全球化的视野和角度研究中国的历史，打通了它与中国当下社会现实和未来发展方向研究的通道。

不管是当教授，教书育人，还是担任复旦图书馆长，作为全国政协常委，参政议政；葛剑雄的入世心都很强，通过写书和媒体专栏，政协提案和领导建言，用持久的行动力，知行合一，试图参与社会建设和国家发展进程。

作为腾云智库的高端专家、《王者荣耀》“三分之地”的学术顾问，葛剑雄负责历史事实审核和价值观的把关工作。面对外界的质疑和不解，他说，游戏是很重要的文化产品，用户多、社会影响大，有机会参与这个工作，发挥自己的作用，是很快乐的事。

游戏就是彻底的娱乐

腾云：您怎么看待网络游戏、电影、电视剧的历史传播作用？

▌葛剑雄：中国人到现在，从上到下，有一个基本观念还没有破除，那就是对游戏的原罪。好像游戏一定要讲出它的具体好处来。其实几乎人人喜欢玩，游戏就是游戏，游戏只要无害就可以了。

游戏的主要任务不是传递知识，也不是学习手段，而是让人玩得高兴，有乐趣。

我们小时候跳绳、跳方格、滚铁圈，就是玩，没有家长和老师跟我们说，要通过游戏锻炼意志，不需要。打扑克就是游戏，不是学数学方法。成功的科学家，哪个是靠游戏打出来的？游戏最多激发他某个方面的兴趣，但真正要使这个兴趣成为现实，还是要通过科学的学习和研究。

以前具备正规学习条件的人不多，所以硬要将游戏都加上学习的功能，叫寓教于乐。为什么教跟乐不可以分开来呢？小孩子这一个小时玩游戏就是玩游戏，开心就好，然后另外一个小时去认真学习，这不是很好吗？硬要将两者结合，玩得不开心，学也学不好。

腾云：但国外也有用于学习、模拟的功能性游戏。

▌葛剑雄：首先，不是所有的学习，都可以通过玩来实现、或者通过游戏学会的。你说的这种功能性游戏，未必对所有人都有吸引力；第二，即使游戏有这样的功能，也不可能把学习问题都解决掉。

比如说我在游戏里看到罗马的建筑，中国的故宫，就像真的一样，过分精美，金碧辉煌。对没有去过的人有吸引力，去过的人可能会觉得不像真的。而且，有些人本来对建筑就不感兴趣，他会觉得这个游戏好玩吗？

中国传统观念总是强调玩物丧志，认为玩总是不好的。其实人需要玩，特别到了现代社会、未来社会，大多数人的闲暇时间多得很。而且社会的发达，就是人不要花太多时间去为生存工作奋斗，很多闲暇时间都可以玩。对于一般人来说，没有必要也不可能要求他们玩的过程、玩的游戏，都要有一个教化功能什么的。不需要的，就是玩。

现在蓬勃发展的体育、休闲产业，爬山，徒步、跑步等，对多数人来讲，既不仅仅是为了健身，也不是作为运动，什么都不是，就是满足自己的需要。既然在跑步机上就可以跑了，还到全世界跑马拉松干什么？攀岩还是有风险的，有的人还因此死掉，为什么还有那么多人去呢？这就是人的精神生活。

我们有这个观念，才能看清楚问题的关键。

《王者荣耀》高清壁纸。江湖就在山水间，这是典型的中国意识。

腾云：您玩过游戏吗？作为老师，怎么看待这个娱乐方式？

▌葛剑雄：我到现在都从来没有玩过游戏，包括《王者荣耀》。但是我知道游戏是未来非常重要的文化产品。为什么？一个社会如果温饱问题解决了，小康了，富裕了，只要一半时间花在工作上，那剩下的时间怎么办？人类花在文化消费和娱乐行为上的时间就会越来越长。

我们这一代人，以前，工作一周才休息一天，后来一下子变成双休。中国这一步走得很快，当时我到法国去，他们星期六上午好多学校还要上课的。双休再加上节假日，差不多有三个半月的时间休息。

如果没有相应的精神生活，那么就只用来吃喝玩乐。现在人类社会发展到这个阶段，有一个文明的指标：就是看人们在闲暇时间在干什么。

我们不能够要求所有的老百姓，休息时间都去从事高级的精神活动，读书、创作，到图书馆、博物馆、美术馆、音乐厅、大剧院，欣赏芭蕾舞、交响乐、昆曲、古琴这样的高雅艺术，或者像在工作时间一样学习研究，绝大多数人需要轻松愉快、需要玩，包括娱乐、休闲、体育、养生、棋牌、游戏。上海就要建设电竞之都，把游戏变成竞技娱乐比赛，一个新兴的文化产业。

不仅年轻人喜爱，其实老年人也很想玩游戏。

很多老人退休了，家里房子又小，就不得不在弄堂里，或者马路上打扑克、下象棋，遛狗逗猫，养鸟鱼花草……上海60岁以上老人的比例非常高，百岁老人已经有2900个，日本也是这样，很多老人通过娱乐，包括游戏、唱歌，来提高自己生活的乐趣。

其实游戏是非常好的文化产品，而好的产品是不分国界的。我们要防止一种现象：把文化的开放、自信变成文化自恋和文化自闭，这对我们国家是一点好处都没有的。

我们国家的软实力排名，为什么多年来比日本、韩国都低？你比较看看，中国现在有什么文化产品在世界上有影响力？韩国的鸟叔跳一个骑马舞，马上风靡世界。我们会玩吗？我们很多走红的电视娱乐节目，不是买人家的专利就是模仿人家的，好像没有几个是我们原创的。

这其中是什么原因呢？我们的娱乐产品——包括游戏——首先要有基本的价值观，我把它定义成人性，要有趣、好玩，要普遍适应。如果做不到这一点，人家不会接受你这个产品。

很多不玩游戏的家长、父母，甚至很多学者都站出来批评游戏——说游戏篡改历史人物，说什么华佗下毒，男女性别颠倒互换，不符合历史、误导年轻人的历史观念等——这简直就是个笑话，游戏本身是一种娱乐，你要学历史也好，艺术也好，你必须得正规地在学校课堂上学，至少要看专业书学，谁让你通过玩游戏学历史？

世界上哪个国家，哪个民族，哪个群体，学历史是通过玩游戏完成的？就像我们看《三国演义》就不是学历史，要学历史就看《三国志》。

你看《西游记》《聊斋》，是为了学历史知识吗？这样的观念不仅会影响游戏正常的发展，而且会影响真正的历史教学，也会被商业利益所操弄。两年多前我就写了那篇文章《谁会傻到拿“王者荣耀”学历史》，虽然题目是编辑改的，内容都是我自己的。

所以，游戏只要守住底线就可以了。游戏的底线是什么？就是基本的价值观念，你不能反人类、反人性，不能违反社会主流的价值观，不能违背公序良俗，不能触犯公众的禁忌。游戏必须很好玩，有趣。不然它价值观再好，也不会有多少人玩。如果只是为了学习价值观念，直接看书不是更明白？

至于有些人担心会上瘾，其实成年人取决于你的自制力，未成年人取决于家长或监护人的教育督促。世界上几乎什么事都会有人上瘾，有些东西特别容易使人上瘾。棋牌、唱歌、跳舞、影视、网络、彩票、股票......哪样没有人上瘾？能把它们都禁了吗？

腾云：这是您出任游戏《王者荣耀》学术顾问的原因？

▌葛剑雄：我参与游戏创作，给《王者荣耀》当学术顾问，他们希望我对历史事实和价值观进行专业把关。历史只是在游戏里面做背景用，让游戏更加好玩，增加一点历史色彩，不要指望游戏产品能够传播真正的历史知识。

我就是反对那些批评者的观点，因为《王者荣耀》里面，有些历史角色性别错了，就说这个游戏有问题；因为担心孩子迷恋游戏，学不到真正的历史知识，所以就要攻击这个游戏产品。

我是针对这些糊涂的人，或者根本逻辑不通的人。讲那些话的家长，自己根本没有好好学过历史，根本不懂历史。或者以为自己看的戏说影视，听的三国故事就是历史，所以认为孩子只要玩“历史正确”的游戏就能学好历史。

实际上他们管不了孩子玩游戏成瘾，偷花了自己的钱，或者根本不管。难道游戏中的历史正确了，就能使孩子不沉缅于游戏？不偷花他们的钱？问题是一些学者也跟着风讲，简直不是书呆子、傻瓜，而是十足的虚伪。

腾云：《王者荣耀》的“三分之地”这个版本，您参与了哪些工作？

▌葛剑雄：我参与了三个主题的讨论：一个是理想，一个是侠义，还有一个是家族。

理想，某种程度上讲，就是曹操、刘备、孙权他们的梦想。曹操的梦想是什么呢？取代汉朝，国家统一，最有代表性。尽管曹操生前没有实现，但最终西晋还是在曹魏的基础上实现了三国归一统。

在西晋至南宋以前，从陈寿写《三国志》起都是以曹魏为正统的。吴、蜀是地方政权，是僭伪。

蜀这个名称不是正式国名，刘备建的政权是汉，现在很多电影、电视剧和游戏，刘备后面打个“蜀”的旗子，这真是笑话。刘备要继承汉室，旗帜上当然要写一“汉”字，他怎么会知道后人把他称为蜀？南宋改以刘备为正统，将曹魏作僭伪，也是拿历史为现实服务。

政治场上，哪有什么绝对的好人、坏人？曹操不管被后人塑造得怎么奸诈，他有这样的理想，有雄心壮志，要统一天下，在当时有积极意义。我们在创作转换中，要把这个精神提炼出来。

侠义这一点，放在刘备这一边稍微有点牵强。江湖侠客文化就是匡扶正义，除暴安良。官府做不了的事，侠客在江湖上、在民间给你伸张正义，这就有一种积极的意义。所以安排了这样的情节，对于来自北方的难民，蜀国冒着风险、克服自身的困难，予以接纳安置，使侠义精神在民间长期流传的“桃园三结义”以外也有所显示。

侠以武犯禁，儒以文乱法。儒家就是通过文字干扰官方的法制，侠客通过武力冲破专制。

清朝的开国皇帝努尔哈赤文化程度不高，他的谋略哪里来的呢？他看《三国演义》，对关羽特别崇拜，所以清朝后来把关羽封为关帝，满人就产生了关羽崇拜，从新疆的天山，到外蒙古，都有关帝庙。满族的八旗兵到哪里，公主嫁到哪里，就在哪里造了关帝庙。

关羽本来没有那么高的地位，但是努尔哈赤崇拜关公，树立关公，强调他一个忠、一个义，树立价值观念，通过庙宇、宗教与信仰，目的就要汉人忠于清朝，全民崇尚关公式的“义”。

因为游戏可以虚拟、可以打破时空界限，我们突出弘扬它正面的方面，就好。

最后一点是家族，从今天来讲，家族传统的很多东西不一定是正面的。但在历史上，中国是讲究家国观念的，先要修身，齐家，然后才能治国，平天下，家族是社会的基础，在这个基础上才构成国。如果从这个方面来解释，家族传统还是有它的积极意义的。孙吴政权的核心就是几大移民家族和土著家族，它的兴衰与这些家族密切相关。

我们制作游戏也好，写书总结历史也好，都是在扬弃、降低它的负面价值，提升它的正面的价值。这样，也容易为中国和外国人所接受。

腾云：所以您怎么看正史《三国志》和小说《三国演义》的区别？

▌葛剑雄：十余年前，北京一所大学有人找我，想利用我们研制的“中国历史地理信息系统”编制三国地图。后来做下来发现，《三国志》里的地名是可以放上去的，《三国演义》有些地名就放不上，因为是虚拟的。《三国演义》写的关羽过五关斩六将，在地图上画的话就是在转圈，就是不往前，他要凑满五关才行，否则斩不来六将。

三国故事能够在中国和朝鲜、越南、日本流传，这个功劳主要是《三国演义》。三国这样的历史时期，在中国历史上割据势力比它还多的朝代，比它故事更传奇的有很多。别说天下分成三国，分成十国和十六国都有，如果单论打仗的惨烈程度、悲欢离合的故事，其他时代也不少，但是为什么不能像三国故事那样流传呢？

因为那些朝代的历史记载都是一般人看不懂的正史，里面的故事、战争、人物、情节一笔带过，只有干巴巴的严肃的记录，而《三国演义》呢？一般稍微识几个字的人都能看懂，而且有吸引人的人物和情节。

后来通过说书人、戏剧曲艺，木偶皮影，剪纸年画，通过这些艺术形式，被大家记住，不断被转换创作，老百姓耳熟能详，好多不识字的人，已经听人讲过故事了，这个就是通俗文学的作用。

《三国演义》讲述从皇帝一直到普通百姓的故事，英雄豪杰，男将女人，那么多典型的人物，都有独特的个性和外貌，精彩和动人的细节，作者又把它跟“天下分久必合，合久必分”挂钩，变成演绎这个历史观念最好的题材。

如曹操生性多疑，无毒不丈夫，又奸诈；诸葛亮充满了智慧，那么聪明，有的时候也会失算，加上刘备、关羽、张飞、赵云、周瑜、鲁肃、孙权，等等，使得《三国演义》变成了男女老少阅读，雅俗共赏，各方面都被人接受的作品。还传到日本、朝鲜，又通过日本人、韩国人的开发，变成他们戏剧漫画、电玩游戏的作品。

现在的孩子和年轻人不大读书，他对《三国》的接受，很多人是通过动漫、影视，通过玩游戏，才知道有《三国演义》。这个过程就像西方一样，今天的中国人认为《莎士比亚戏剧集》是名著，你到英国问几个年轻人看过《莎士比亚戏剧集》，回答你看过的可能也就一两个人。

文化的发展过程，我反复讲这个“度”，也就是分寸拿捏，很关键。如果我们守住《三国》本身，通过游戏、动漫，创造出偶像级的虚拟人物来，比如赵云、关羽、吕布，也可以作为文化现象长盛不衰。现在到意大利的游客，去看罗密欧的阳台，到英国的游客，去寻找哈利波特读书的学校，都是非常成功的案例了。

从这个方面来讲，中国的历史传记、历史小说，像《三国》这样的作品，某种程度上是优势，给我们的游戏，提供非常好的资源。另一方面，我们从现在开始，也要注意怎么样突破它的局限。比如在现有故事基础上，增加一些新的人物和剧情，也是一个选择。

小说可以夸张，受到文字的局限；游戏可以夸张，用技术把虚拟的场景，把很多没有的现实创造出来。但同时我们又不能走得太远，超出人们的想象力。我们的故事剧情和人物设定，要待在他们想象的范围里面，可以适度突破，但不能彻底颠覆人们的认知，他们会接受不了。

所以游戏只能守住历史的价值观念，而不能拘泥于历史事实。如果严格按照《三国志》的记载，绝对制作不出《三分之地》。真的做出来了，肯定是不好玩的。如果只是为了学历史，何不直接看《三国志》？