戴锦华、李敬泽、王石对话: 新的思想和知识正在被创造 | 2020腾云峰会

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以新冠疫情为分界线，身处疫后世界的我们，比任何时候都更期盼新连接的建立。

挑战不止来自疫情。科技发展带来的冲击还在，在飞速的科技变革中，人们依然在寻找个人生存和彼此相处的最佳路径。

在2020腾云峰会【新·连接】圆桌对话环节，三位大咖从“流动的边界”入手，对几个当下十分重要问题展开了丰富的延展，为我们提供了一种关于“新连接”的未来想象。

以下为对话内容文字回顾，点击下方视频，观看该圆桌对话环节回顾。

对话嘉宾：

李敬泽 | 中国作家协会副主席

王石 | 中华文化促进会主席、中国民间组织国际交流促进会副会长

主持人：

戴锦华 | 北京大学中文系教授、北京大学电影与文化研究中心主任

戴锦华：当我看到“流动的边界”这个主题，我至少想到几个层面：

首先，它是一个顽强的作为学科和认知层面的概念，可能是说科技与人文，或者科技与文化之间的壁垒。而在文化的场域内，我个人的判断是：互联网把我们带入了一个分众时代，它和工业文明所创造的大众社会、大众文化的时代发生了快速的分裂。快速分裂的过程，也是流动性重新形成过程。

在数码时代的分众文化的结构中，有没有可能完成“次元破壁”？有没有可能打破趣缘社会的封闭性，实现一种新的流动、新的连接？这可能是今天的命题之一。

在2020年，疫情是明显的分界。直到今天，仍不断有新的城市被封闭、亲人天各一方的消息传来。这场人类文明史上前所未有的瘟疫提醒我们，在这场疫病中，地球上没有人能置身事外，没有人能够逃离。人类命运的共同承担在2020年体现的更加真切。

而这样一种悲剧性的真切命运的展现，事实上是和我们曾享有的前所未有的便利和流动连接在一起。在疫情爆发之际，人类社会唯一能够采取的应对措施就是封闭，是重申边界、关闭边界，每个人被迫退回到自己的居所之中。所有的流动最终以疫病的流动为标志，开启了一个全新的阶段。

把目光放回互联网。过去几十年中，互联网创造了前所未有的全球的连接和流动，但与此同时，在网络上，趣缘社会的形成，不同次元的相互的集结，彼此之间的绝对疏离、陌生、无法对话几乎每分钟都在发生，我们目击和经历着传播学者所谓的网络火焰战争。

网络上的各种冲突迅速的被简化、激化、白热化，这样的敌意、冲突也很容易蔓延到网络之下，以如人肉搜索的方式直接侵害到我们的现实空间和生活。因此，互联网的连接与隔离、交融与对抗，也是我们今天生活难以逃离的现实。

我们说这是一个前所未有的连接的时代，也是一个前所未有自主的时代，人人都可以随时发声、人人都可以随时召唤，去连接，去表达。但在这样一个时代，且不说我们的共同关注，我们的相互关注何在？

我经常开一个玩笑：当手机的镜头更多是用于自拍的时候，当朋友圈更多是在发表我们自拍的时候，我们期待着怎样的接受者？当我们的信息漂流瓶被丢出去的时候，我们预想着怎样的阅读者？当我们的目光都投向自身的时候，我们如何期待他人的分享？当我们的爱更多表现为自恋和自爱的时候，我们怎么去想象被爱？

我们正置身在一个全新的格局之中。夸张一些说，我们所经历的这场新技术革命，事实上已经在构成一个福柯意义上的新的知识型的形成。所以我们所有的表达都可能是无效的，所有的连接都可能是难以到达的，所有的“漂流瓶”可能都只是投在一个想象的虚拟的大海中。

因此，新连接不仅是形而下的连接，同时也是思想、观念、知识的全新的创造。

▌在遥望中去破解“他者”

戴锦华：下面我就要进入到主持人的角色中了，首先是问李敬泽，你是作协领导，同时也做文学批评、做大量的散文写作，比较突出的集中在你对中国经典的重读、重译、重释方面，你自己在这种写作选择中，个人的内部动力是什么？

李敬泽：这个问题还真挺难回答的，但就像我们今天讲的连接话题，其实也包含我们和我们的传统的连接。这个连接之所以重要，除了刚才讲的宏大意义之外，对我个人来说，一个巨大的趣味其实来源于理解他者、与他者共处，由此形成了一个“连接游戏”，我把它看成一个充满挑战性、充满乐趣的游戏。

刚才戴老师也讲了，我们现在的朋友圈，实际上是看不到他者的，其实对他者并无兴趣，不具备面对他者的好奇心、理解力。所以他者在这里常常是一个敌对的存在，是一个否定性的力量。

我没有那么多工夫耗费在朋友圈中，但当我面对古人的时候，我觉得那就是需要我们在遥望中去破解“他者”，这个过程，也是一个自我发现、自我确认的过程。

这就和谈恋爱一样。我们面对陌生人，我们要走近他、理解他，甚至会爱他。但我们的理解、我们的爱，完全是因为他们和我们是如此的不同。

在这个意义上说，我觉得这样生活在历史中，或是进行这样复杂的历史书写，几乎是可以作为一种生活方式和精神方式。

李敬泽

戴锦华：这是你的一种精神游戏？

李敬泽：是的。

戴锦华：古人对于你的“他信”，仅仅是因为时间距离吗？

李敬泽：不是因为时间距离，他就是他。在这个过程中，我才能意识到他作为他的存在。但其实对我们这一代人来说，从普鲁斯特到尤利西斯，那就是“我”，在这个情况下，我们又反过来面对“他”，或许最后我还要试图宣称我就是“他”。

戴锦华：仅仅是宣称吗？

李敬泽：我觉得这是一个往复的过程，到最后也许就是在我这样的一种“追认”中，一定程度上这个“他”就成为了我。

戴锦华：谢谢你的回应，对我也很有启示，我一直在思考今后一百年，在这一百年当中经由所谓现代汉语的创造，我们事实上经历了一个非常深刻的内在的流放，或者自我流放的过程。

戴锦华

我们重新放置和建构的自我，是相对中国传统文化成了“他”，甚至我们再度以我的位置望向传统文化的时候，他具有了充分的“他性”。我们再度向他去寻找一种连接、一种认同，然后也许在新的我他结构再次形成的时候，我们可以成为一个更为有意义的我，或者更有意义的主体。

如果我们说中国文学可以具有某种专业性的话我的理解就是它的媒介性，就是我们对于文学自身的媒介性的自觉。

李敬泽：专业性本来就是一个很含混的词，不知道它的发问前提是什么。如果你仅仅指技艺层面，那么我觉得这基本上是无的放矢。

戴锦华：这些年来在技艺的层面是不断提高的。

李敬泽：对，如果说专业性是建立在作家自我锻造出来的这样一种身份意识，那我倒觉得我们有时专业性过强了，换而言之，我们作家有时候太把自己当“作家”，在这个世界上要过分给自己弄出一个身份、一个位置，这个身份和位置就叫“作家”。我觉得这倒是个挺大的问题。

戴锦华：完全同意，可能对于各个艺术领域都有类似的问题。

▌“历史让人们认识自己”

戴锦华：王石老师，在座的朋友可能知道，你正在推出新版的《二十四史》，而且是一个今注本。

这是一个浩大的工程，它对于我们整个的文化格局、历史认知，究竟有什么样的作用，这不是我的想象力可能完全覆盖的。所以我还是请王石先生来讲一讲，据说这是第三次整理出版《二十四史》，这次您自己认定它的不同和它最重要的特征是什么？您对它最基本的最主要的期待是什么？

王石：我在很多的场合，说到《今注本二十四史》的时候，心里边都很激动。有一次在会议上谈这个事情的时候，竟然当着那么多人面大哭一场。

为什么大哭一场？因为难，太难了。

二十六年前，有两个年轻的历史学家找到我要谈一件事情，他们跟我说了这样一番话：学者一茬一茬，却不能像割韭菜一样，割了一茬又整整齐齐长出一茬。以中国画为例，黄宾虹、齐白石、张大千之后，后来的“一茬”能与他们整齐的相比吗？不能。

所以，我们现在到了一个机遇期：我们有一批非常整齐的、年龄在70-80岁的历史学家，我们应该趁着这一批人还健在，推出新的《二十四史》（今注本）。那对我们国家是很重要的事。而且，我的建议是“史家注史”——让我们最优秀的历史学家一起来注释我们的《二十四史》。

我们知道，《二十四史》中只有前四史，也就是《史记》、《汉书》、《后汉书》、《三国志》有残缺的古注（古人注），还是残缺的注释。因为这些注释是文言文，没有标点，很难被读史的人甚至研究史的人阅读。

王石

还有一个工程也很重要，就是白话文《二十四史》。白话文的好处是大家都能读懂，不好的地方就是把《二十四史》的古典文学价值给去除了。鲁迅先生说司马迁是史家之绝唱、无韵之离骚，那么白话文之后还能“无韵之离骚”吗？这是个问题。

所以，我们还是想做一个“今注本”的《二十四史》。

1994年10月8日，《今注本二十四史》的开笔典礼在人民大会堂举办了。我们担心老一辈史学者的离世会带走和他们生命一样珍贵的知识，所以我们希望很快做完。但本来认为5年左右时间可以做完的工作，一做就是26年！今年，我们终于可以推出前十三部史书。

我举一个例子，《隋书》校注和注释，开始第一代主编是杨志玖先生，不幸在2002年离世，于是他的学生马俊民接他来做。2011年，马俊民去世，他的学生张玉兴接手来做。三代人共同完成了这个注释。

当时，马俊民把他应该完成的稿子写好以后，整整齐齐的码放在书桌上就走了。我心里面特别难过，他直到离世也没能看到稿子被印出来。

看着那堆书稿，好像是他在跟我说：王先生，你们委托的事我们完成了，稿子都在桌子上整整齐齐放着，就交给你了。

刚才主持人问我有什么想法，我想我不可能让所有的人都来读《二十四史》，但我们至少可以为研究界、为读史的人提供一种工具。我们现在书的出版也可以说是一本新书，因为注释量是原书两倍，这本“新书”的完成可以告慰历史的是，从民国到现在，它是第三次中国人完整的整理自己的古代历史。

为什么我说它是一本新书？因为它表达了当代人对中国历史的认识和看法，就像从前的人说，每一代人都有自己的历史，这可以看成是中国史学界对中国古代史的当代认识，及其历史观。

前不久我看到许倬云先生关于历史学的看法，我觉得很好，他说和人文科学最接近的是历史。说“艺术可以让人们借此表达自己的情感和欣赏美，而历史是另外一种，历史让人们认识自己”。

▌“古今中西都我们身上”

戴锦华：最后一个问题给两位嘉宾，学科意义上归属于比较文学，谈比较文学无外乎一个清晰简单的坐标：当我们说“古今中西”的时候，无外乎是讲时间上的连接和空间上的贯通，这和二位的工作吻合，和刚才思考的问题紧密连接。

但一边是历史线性过程把我们带到今天，尝试回头、尝试连接，但我们自身又处在时空乱入、全球流动的时代，充满着错位和连接故障。一个高度系统化但又遍布着BUG的时代，要不断的用补丁修补，但可能一个补丁又会创造更多的BUG。

在这样的状态下，请两位先生各自用三分钟的时间简短和大家分享一下，这种双重状态下怎么思考作为当代中国人的历史感和主体感？

王石：刚才听李敬泽的一番话，感觉今天所有的事情好像都有一个悖论：连接或者不连接，我们似乎都能说出一大堆的道理，现在我也感觉到，文化正面临着科技、面临着商业等造成的挑战和问题。

现在文化界的人对商业问题常常很敏感，可我们想一想，无论是巴黎、东京还是纽约，这些非常繁盛的商业领域里，文化也同样发达和繁荣。这让我觉得商业也在带动文化。

但也要警惕商业可能会破坏文化。例如当科技来到文化中间的时候，常常听人说“科技给文化插上翅膀”，但我也想起美国世界史学家斯塔夫里阿诺斯。他说的一句话非常值得我们警惕，他说科技、技术能力总是比人对科技、技术真正的驾驭要早半步，人类常常为此付出代价。就像是我们有能力做出核武器，但还没有能力理性地去控制它。这个时间差，会让人类付出教训。

所以，我们一面在获得商业和科技的助力，一面可能也在接受其给我们带来的威胁。我们就是正处在这样一个时代。

李敬泽：这个问题真是用一天也回答不了的。某种程度上讲，我们所面临的历史境遇比五四时候还要复杂得多，至少五四的时候知道什么是古今中西，方位感是清楚的。

现在的问题是，古今中西不知道在什么地方，而古今中西都我们身上。所以在一个如此复杂的境遇里，如何确立我们的主体性？这可能真是我们这一代人在这个时代面临的大问题。