葛剑雄：唐朝真的是当时的“世界中心”吗？

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上周，在《葛剑雄：游戏的基本价值观是人性，要有趣、好玩》一文中，葛剑雄老师与我们聊了聊他对游戏和历史之间关系的看法。

在本文中，葛剑雄老师将延续这一话题，从当今影视、游戏作品设计中经常出现的“长安城”聊起。众所周知，唐朝时的长安在物质层面高度发达，但从文化视角来看，长安真的是“世界中心”吗？如果想要成为文化上的“世界中心”，应该具备哪些条件？

文 | 张英、张涵、邓丽

葛剑雄，祖籍浙江绍兴，1945年12月生于浙江湖州。现任复旦大学中国历史地理研究所所长、历史地理研究中心主任、教授，兼任国际历史人口学委员会委员、中国秦汉史研究会副会长、中国史学会理事、中国地理学会历史地理专业委员、上海市历史学会副会长等。

长安与唐朝三百年

腾云：请您聊聊“长安”吧，它经常出现在现在的影视和游戏创作中。它的历史最高光时期，就是唐朝和秦朝。

▌葛剑雄：不管我们做什么，游戏，电影还是电视剧，你的解释要让全世界的玩家、观众能够接受。你说我们的基因跟你们不同，这是什么话呢？既然这样，还指望人家理解你吗？所以对长安的设计与表达，我们首先要表达出它的特色来，但又要合情合理。

中国不同时代的皇帝都有共同的观念，我们是天朝，物产丰富、无所不有；是唯一的文明，其他地方都是蛮荒之地，那里的人都是蛮夷；普天之下本来都是我的，只是那些地方的人太野蛮落后，还不配当我的臣民。

所以历史上中国没有专门对外去开疆拓土的行为，每次开疆拓土，都是反击外族入侵或保障自己安全的结果。价值观念不同，不是说古代中国人特别爱好和平，而是因为他们自信自大，天朝地大物博，根本不需要扩张，天朝以外的地方和那里的人那么落后野蛮，这些地方完全不值得要。

长安城有一个特点，基本上是封闭的，周围和内部都是一道道城墙、宫墙、坊墙、市墙。

比如说做买卖，规定只能在四面用墙围起来的东市、西市，不能沿街摆摊，按照规定时间开门、关门。长安城里坊也都有墙围着，到了时间要关门。

唐朝长安城，当时不存在清明上河图的景象。可以做文章的是有各国、各民族的人，比如他们穿的服装，戴的饰品“万国衣冠拜冕旒”。武则天墓前面那些雕像，各个民族的人都有，相貌服饰都不同。它的确表明了当时长安什么地方的人都有。

比较多的是各种胡人，昭武九姓、粟特人、突厥人、沙陀人、回鹘人、葛逻禄人，还有阿拉伯人、波斯人，几乎世界各地的人都有。

当时有一种昆仑奴，据说是从南边海上找来的，虽然都是做奴隶，但是里面有高人，本领高强，心地善良，都是黑人。还有唐宋传奇小说里描写的那些高人、异人、僧道、方士，有些还是女性，尽管并非历史事实，并非实有其人，但反映了当时的社会现象、文化风尚，我们可以发挥丰富的想象力加以应用。

但千万不要把长安具体描述成“世界中心”，世界还没有连成一片，哪来什么中心？

可以模糊一点，它是一个朝代、一个更大的地域范围、一个时间段里的中心，这个是对的。它有很多外国、外来的成分，特别是“胡”“蕃”的成分。

长安城里吃的是胡饼、胡瓜、胡桃、胡麻，穿的是胡服，听的是胡乐，看的是胡旋舞，陪酒的是胡姬，不少官员是胡人，将领是蕃将，做买卖的是胡商（或称商胡）。连好马也姓“胡”，唐太宗的“昭陵六骏”就是突厥马，都是出自突厥语的名字。

腾云：很多历史图书描述，在历史的朝代中，唐朝是最开放的，胡人和日本人都可以在朝中当官。真实的历史是什么样的呢？

▌葛剑雄：中国传统的学者，在研究自己的历史和文化的过程中，往往是在一个封闭的体系里，不跟外界进行对比或者寻找它与外界的联系。往往自己建立一个价值体系，就根据这样的体系来“自娱自乐”：比如认为中国历史上在很多方面是世界最先进的，或者说中华文明是最发达的。

以前，在中国没有开放的情况下，这样一种“自娱自乐”，也许能够起到积极的作用。借用有些人的观点，就是有利于文化自信。但是一旦中国真正开放，中国人走向世界了，这样一种盲目夸大的自信，往往结果会适得其反：非但不会增强我们的文化自信，而且会动摇我们的信心，甚至使我们丧失自信。

因为最先进、最发达是相对的，是要比较出来的。你说某一项是中国最先进，是第一，那么第二在哪里，是多少？如果不知道，或者根本找不到，能称“最先进”“第一”吗？

唐朝对外，实际上是开而不放。门是开着的，容许外国人进来，但不主动去招引。西边的阿拉伯人来得很少，以后主要是从海上过来的，以商人为主。

欧洲人过来更少，现在了解到的只有少数传播宗教的。唐朝打败西突厥，加上当时一位波斯王子投降，唐朝一度扩展到咸海之滨，控制了阿姆河流域、锡尔河流域。

但这一极盛局面只维持了三年，以后就不断退缩。对这片新获得的疆域，唐朝既没有移民开发，也没有传播自己的文化。而西方人却积极传播自己的宗教，基督教的一支曾传到唐朝，当时称为景教。

还有西域的高僧、日本来求法的僧人，西方的传教士，阿拉伯、波斯的伊斯兰教徒，本土的和尚、道士等，长安都有，像这些文化元素和题材，都可以充分地去想象、去表达，但要注意不要触犯宗教的禁忌。

腾云：还有传闻，大诗人李白是一个中亚的胡人。

▌葛剑雄：说李白是中亚的胡人，中国传统学者都不承认。当初郭沫若大概以为这样的说法在政治上有利，但历史学界基本不承认。李白身上可能有中亚血统，李白的祖上到过中亚，这一点问题都没有。李白是不是出生在那里，这就存疑了。

李白的传记写到，他祖上“中叶非罪，谪居条支”，祖上因为犯了罪，被流放到中亚，这个经历可能是有的。李白即使不是生在中亚那里，他祖上也是到过那里的，李白懂很多语言，甚至是语言天才，也完全可能。

我一直讲，不要轻易颠覆公众已经形成的形象，特别是有特色的、美好的形象。不要把男的变成女人，更不要把坏人变成好人，最好保持他的特色。比如，安禄山是个坏人，那他就是一个坏人形象，但他有特长，体重两百多斤，舞跳得很好，身材婀娜多姿，胡人有这个本领，从小能歌善舞，这是有文字记载的。

腾云：值得一说的朝代，就是秦朝和唐朝。它们的疆域版图，国际影响力，有多大？

▌葛剑雄：秦朝的疆域还很小，西界只到甘肃中部。汉朝正式的疆域到了敦煌，公元前60年，汉武帝的曾孙汉宣帝时扩展到了西域，今天新疆和相邻的中亚地区，在那里设立都护府，掌握主权，但还不是具体设行政区划进行管理。

唐朝西边的疆域曾经包括阿姆河流域，锡尔河流域，一度到了咸海，控制了三年以后，慢慢退缩回来。

公元751年，安史之乱前四年，唐朝军队在今天哈萨克斯坦的江布尔，跟阿拉伯人（唐朝称之为黑衣大食）打了一仗，这是唐朝唯一的一次遇到阿拉伯人，怛罗斯之战，结果被阿拉伯人打败。唐朝逐步从西域往回退，先退到葱岭（帕米尔高原），到安史之乱彻底放弃了西域。

藏族的祖先吐蕃人把整个河西走廊，新疆大部分、内蒙古的一部分，四川西部，云南西部，整个青海、甘肃全部给占领了，一直到唐朝后期。今天在西藏以外还有400多万藏族人，集中在青海、甘肃边缘、四川西部、云南西北，就是当时形成的格局。以后维吾尔人的祖先回鹘人迁到新疆，吐蕃人才退出。

明朝初年一度占有过哈密一带，但以后就撤退了。到了嘉靖年间退到嘉峪关，敦煌也丢在关外了。清朝经过康熙、雍正、乾隆三朝，到乾隆二十四年平定天山南路，才形成1300多万平方公里的极盛疆域。

粮食供应才是首都最大难题

腾云：怎么看待唐朝历史与“丝绸之路”的关系和作用？

▌葛剑雄：多数人不知道被称为“丝绸之路“的这条连接东西方的交通路线并不是中国方面开辟的，历史上中国没有主动利用丝绸之路，主要的动力是来自外界。“西方人往东面看”比“中国人往西看”早得多。

像小麦、黄牛、绵羊、马、青铜都是外来的，时间在四千年前后。而张骞通西域是在二千多年前的公元前2世纪后期，他出去时并没有带筑路工人，而是带了一位匈奴人向导，说明这位向导已经认得现成的道路。连“丝绸之路”这个名称，也是到了1877年才由德国地理学家李希霍芬命名的。

丝绸之路给中国带进了这么多东西，数以百计，但中国通过这条路线传到外国的却只有个位数，因为这个过程主要是外国人主动的，而不是中国自己主动的。

腾云：长安，作为唐朝首都，时间最长。它的文化传统，和唐朝有多大关系？

▌葛剑雄：很多人把西安讲成唐文化代表，唐文化在哪里？说长安是唐文化当然没有问题，但唐朝在公元907年就灭亡了，到现在一千多年了，唐朝文化在西安保留下来了什么？公元904年朱温逼唐昭宗迁都洛阳，文武百官都迁走，还将长安城里的宫殿和大建筑都拆了，材料都运往洛阳。

文化是靠人传承的，唐朝的皇室、官员、文人、诗人、学者、艺人还留在长安吗？他们的后人、继承人还在西安吗？

就是讲物、讲地面建筑，现在西安城里的鼓楼、钟楼都是明朝的，城墙是明朝的，只有大雁塔、小雁塔是唐朝留下来的，其他都埋在地下或成了废墟，今天的西安还有哪些是唐文化？

腾云：长安作为时间最长的古都，为什么后来会被放弃？

▌葛剑雄：长安作为都城，秦朝时间短，主要在汉。汉朝时间长，但到了东汉，都城就搬到洛阳去了，很多人都没有注意到，一个重要因素是粮食供应。关中盆地生产不了多少粮食，西汉时就需要从关东运粮食过来，汉武帝时最多的年度要运几百万石。是从太行山以东运过来，主要靠水路，从黄河转运。

最麻烦是三门峡那一段，粮船逆流而上，都靠人拉，水流湍急，河道狭窄，船毁人亡，损失很大。到了渭河，又要逆流而上，所以运输成本很高。三门峡实在太难过了，唐朝时候，曾经在三门峡旁边人工开了条路，船到了这里，把粮食装上车，绕过三门峡，重新装船水运，这样成本又增加了。

关中遇到灾害，粮食不够，运进来太困难，皇帝就带上文武百官到东都洛阳去“就食”。到洛阳有什么好处呢？粮食不用过三门峡。

正因为这样，唐朝以后再也没有朝代选择在长安建都，而是东移到了开封，以后又北移到北京。

腾云：都城问题，看似繁复，最后归根结底，还是人吃饱饭活下去的问题。

▌葛剑雄：中国历朝历代，首都设在哪里，很重要一个因素就是粮食供应问题。唐朝靠它的国力强盛撑住很长一段时间。还有冬天取暖问题，因为当时还没有用煤，就把秦岭南坡的树都砍了，卖炭翁“伐薪烧炭南山中”，就是干这事的。

明太祖朱元璋登基，首都放在南京是权宜之计，因为当时北方还有元朝。等到他把元朝平定以后，就谋划要迁都北方，第一个备选的就是西安，他派太子一行人去考察，一看不行，周围太穷，唐朝以后，西安就没落了，所以就放弃了。第二想迁都开封，结果去的路上船只都搁浅了，河水太少，怎么运粮食呢？开封又放弃了。

金朝的时候，因为只统治北中国，没有选择的余地。到了元朝，因为它的根据地在内蒙古和外蒙古，首都不能太偏南，当然只能定在北京。但北京周围和北方生产不出那么多粮食，满足不了一个全国性首都的需要。当时粮食的主要产地在江南，要把大量粮食运到北京只有依靠水运。

元朝把隋炀帝建造的两条运河，从洛阳往北京，洛阳往扬州，这中间一段山东这里全部打通，这才有了今天的京杭大运河。

京杭大运河就是为了解决北京粮食供应问题而修建的。没有京杭大运河，北京就建不了都。所以不惜工本，粮食运到北京，价格是江南的两倍、三倍。

所以长安建都有先天不足，但从政治、军事上考虑，长安的优势又不可替代。首都不是所有的优点集中的地方，而是各种因素平衡的产物，不能十全十美，只能看主要方面，或者付出的代价是否值得。

唐朝不是当时的“世界中心”

腾云：“热捧”秦朝，现在也是民间史学的热点，图腾整得很厉害。

▌葛剑雄：这几年更夸张，比如说秦朝的“驰道”是最早的高速公路，说成世界奇迹，这样形容太夸张了。

“驰道”是给秦始皇出巡专用的，还有就是用于行政管理，传递军事情报和送公文用的，其他人不能够使用。高速公路是公路，大家都能用。高速公路的特点是全封闭、全立交，“驰道”做得到吗？

有人强调“驰道”比罗马大道长，时间更早，那为什么不与波斯帝国修的路网比呢？那个时间更长、规模更大、设施更全。我们对长安的评价，一定要恰如其分。只能讲长安是一个比较发达的城市，对周围有很大影响，但绝对不能说成世界第一，也不能说它是世界中心。

在今天中国大多数人眼里，甚至包括一些历史学家，都认为唐朝的长安曾经是世界的中心，其实这是一个伪命题。当时的“世界”有多大？哪些方面证明唐朝具有中心地位，都得一一论证。

如果说长安是中心，那么它影响到了什么范围？唐朝对西亚、对阿拉伯、对欧洲产生了什么影响？其实，都没有产生什么影响。

甚至对日本，唐朝也从来没有主动影响它，都是日本人主动到长安来学习他们自己选择的东西。唐朝主动的影响，只是到朝鲜、越南的北部，甚至还没影响到东南亚。

当时世界还没有形成，怎么有世界中心呢？

从历史上看，波斯帝国扩张到帕米尔高原，亚历山大帝国横跨欧亚大陆，成吉思汗西征和此后建立的元朝、四大汗国才将欧亚大陆连成一片。

唐朝和阿拉伯国家，唯一打了一仗，被打败了，以后也没有什么交往，更不用说与欧洲，能当它们的中心吗？

连日本人都是主动过来学习的，唐朝官方从来没有派人去指导过，从来没有去干预过，能说唐朝是日本的中心吗？安史之乱以后，吐蕃人一度占领长安，长期占着河西走廊及西域，唐朝还是吐蕃的中心吗？

从经济上来讲，唐朝的长安城里的外国商人，全是主动进来的，都是民间自发的。唐朝却从来没有主动输出商品，哪怕是民间商人，几乎没有合法出国经商的。“丝绸之路”上都是“商胡”，连敦煌壁画上画的也是“商胡遇盗图”，其实都是单向的。

在文化上也是“传而不播”，外国人进来学可以教他们，却从来不出国去传播。从唐朝一直到清朝，都觉得自己的文化最好，只适合于华夏，其他地区都是蛮夷，还没有开化，还不配学我们的文化。

等到他们向化，仰慕华风，来中国求请，才可以教他。对自己领土内的少数民族聚居地区，一直到清朝改土归流以前，都不去办学校，不去推广华夏文化，不建立科举制度。

俄国人就不客气，吞并了中亚后就在那里推广俄语，传播东正教，哈萨克斯坦等五个国家独立快三十年了，到现在还只能把俄语当官方语言。

阙特勤碑，正面和背面两种文字，书写的却是两种不同的历史。

▌葛剑雄：你不主动走出去传播自己的文化，怎么能成为文化中心呢？

长安当时有一百万人口，那么人口多就是中心？它的城市规模比巴格达还要大，即使这些数据都没有问题，就能证明长安的文化影响到了巴格达，并且成了它的中心吗？

特别是在东西方还没有打通的情况下，世界没有形成，东西都是分割的，最多讲唐朝长安是东亚这一块的中心。

我们以前只看到自己的史料，一味相信唐朝自己的记载。很有讽刺意义，比如阙特勤碑，在外蒙古发现了，这个碑正面是唐玄宗写的碑文，都是写他们如何称赞唐朝，背后是突厥人用自己的文字写的，很多内容都骂唐朝的。

这至少反映了历史不同的侧面。唐朝的史书里说各族都拥戴唐太宗，尊称他为天可汗，但如果找不到来自这些民族的证据，那只是“阙特勤碑”的正面，还不能说就是历史真相。

腾云：从文化器物的角度来讲的话，丝绸、瓷器、茶叶，从这些上面来看呢？

▌葛剑雄：只能说物质文明比较发达，也谈不上中心。只能说是单项冠军，不能说是文化中心。比如日本跟唐朝的关系，到现在为止，我们找不到一个唐朝主动去传播文化的证据，鉴真和尚去是传播佛法，是民间行为，文化交流是顺便的。

比如说日本人到唐朝觉得洛阳城了不得，就画了图纸，回日本照样造了一个，就是京都。完全是日本主动，最多说长安、洛阳起了示范作用，怎能说它是中心呢？

比如阿拉伯人学会造纸技术，是非常偶然的，是他们从唐朝战俘中发现了造纸工匠，向他们学会的，也不是唐朝主动派人去传播的。我知道有些人不赞成我的观点，那么请拿出事实，列出证据来。