倾听｜腾云峰会之思想对话
“王莽是那个时代的乔布斯，把儒家文化做成了度量衡。”策展人、开源村发起人岳路平做了一个有趣的比喻。“您同意他的观点吗？”主持人、澳大利亚科廷大学副教授李士林马上问清华大学教授罗家德。
“基本同意。”面对主持人的“挑拨”，罗家德显然是有备而来。
这是腾云峰会上高端对话的一个小插曲。
当天的高端对话共有四场：
故宫博物院副院长冯乃恩，中国社科院学部委员朝戈金，腾讯副总裁、腾讯影业CEO程武讨论了数字时代如何传承与创新传统文化。
科幻作家、雨果奖获得者郝景芳与南方科技大学教授吴岩、复旦中文系教授严锋一起探讨科技如何改变教育，如何在玩与想象中构建未来。
澳大利亚科廷大学教授、著名文化学者约翰•哈特利，伊利诺伊大学芝加哥分校传播系教授、美国“网红”佐佐•帕帕查理斯，中国青少年宫协会儿童媒介素养教育研究中心主任张海波，中国社科院的副研究员意娜在提问中诠释了科技是如何帮助文化传播的。
罗家德和岳路平就“小程序”与“大社区”展开了一场别开生面的观点碰撞……
高端对话一：传统文化在数字化时代的传承与创新“寻找有社会责任感的企业合作”XXXXXX
主持人：三位从不同的侧面给大家分享了“科技+人文”所蕴含的巨大可能性和协同效应。那么，请问程总：腾讯和故宫合作的最初考量是什么？和故宫合作的成功，对腾讯有什么启发？
程武：这是一个值得我们思考，并且已经深入思考了很久的问题。对于腾讯，我们的定位是一家以互联网为基础的科技和文化企业。腾讯的成功得益于改革开放，得益于科技的发展，也得益于我们根植于中国的文化。到今年，腾讯已经成立19年，我们有幸在科技和文化两个领域做了有意义的积累，也取得了一定的成绩。腾讯在文化方面有两个最大的特点，一个是连接，一个是对内容的理解和实践。
连接，顾名思义，腾讯作为一家移动互联网公司，有中国最领先的社交工具，无论是QQ还是微信，腾讯希望连接一切，这包括连接人和人，人和资讯，人和服务，人和物件，把大家都连接在一起。
自2003年腾讯进军网络游戏以来，特别是过去六年实施泛娱乐战略，腾讯有了网络文学、动漫、影视、音乐、游戏等全方位的数字内容业务，使得我们对内容和文化艺术领域有了更多的实践和了解。
结合连接和内容两个领域，我们发现其实可以利用腾讯独特的能力，让中国传统文化有更多的表现可能。
故宫是中国传统文明最典型的代表，我们如何通过互联网的力量，把故宫这个中国传统文化的瑰宝带入每个年轻人的当代生活中，连接历史和当代，连接传统文化和年轻人，这是我们想到和故宫合作的初衷。
主持人：冯院长，故宫给我的印象是越来越亲切，越来越年轻，与传统印象不一样，故宫越来越贴近我们日常的生活。请问在这些变化的背后，故宫采取了哪些措施，变化的动因是什么？
冯乃恩：大家都非常熟悉故宫，它有接近600年的历史，它是一个四面都有围墙的古建筑群；故宫博物院是一个没有围墙的博物馆。从1925年建院到现在，有长达92年的历史。在这样长的时间里，故宫的发展核心，就是始终是以开放的心态办博物馆。
当古老的故宫和博物馆遇到互联网的时代，我们这种开放的心态就是良好的发展基础。正是因为这样，我们才会建立故宫研究院，建立故宫学院，通过与社会的连接，把全世界的研究力量吸引到故宫文化上来，把社会大众通过故宫学院也吸引到故宫的身边。
现在，公众说故宫是年轻的，我非常高兴。通过使用互联网语言，基于开放的心态，我们正拥抱来自全社会的力量。
和腾讯的合作是拥抱科技的力量。单院长曾经讲过，故宫在寻找合作单位时，一定要找“强大”的机构进行合作，这个“强大”肯定不是基于市值大这一因素。而是像程总所讲，要寻找有社会责任的企业进行合作，共同把故宫文化阐释好、转化好，最终让公众能够像生活一样，缺不了故宫文化的滋养。这是我们这些年所有工作一直坚持的宗旨。
主持人：冯院长提到几个重要的概念，开放、科技、责任感。我想问朝老师一个有关传统文化与科技的问题：传统史诗在当代能否有现代性的演绎和新的发展？
朝戈金：我很有信心，一定能，因为历史上就是这样。我前几年去马来西亚看到当地有很多皮影戏演绎的是印度史诗《罗摩衍那》。这些史诗传承了几千年，今天还不断被反复演绎、再创造、再使用。
用科技公司的行话说，这是一个大IP，生命力如此持久，很难想象我们眼前创造的哪些东西在两三千年之后还能流传，但民间文化的生命力就是这么长久。
另外，史诗是民间智慧的结晶，民族文化的精华都在其中，又经过代代人千锤百炼；里面凝练了许多宝贵的要素，而这些要素就是文化。
史诗蕴涵的内容很丰富，比如人物形象、故事情节和社会文化观念，它们不断地被创造和再使用。《格萨尔》就是长期吟唱的故事，现在用戏剧的形式重新再现。
史诗是宏大的故事，一些公司尝试和游戏结合。我知道韩国有公司做过，他们把一些民族题材的英雄人物和故事情节改编成游戏，非常受欢迎。民间文化中，可以在当代进行创造性转化和创新性开发的例子数不胜数。
高端对话二：科技改变教育的未来“即便教育实现智能化，人类仍需具备批判性思考的能力”XXXXXX
主持人：郝老师刚刚谈到教育。那么，在当代技术大变革背景下，教育所提供的最重要的技能是什么？
郝景芳：最重要的就是让孩子真正拥有一个灵活的思维方式。其实，技术变革非常快，让孩子学习哪一门知识在未来可以让他生活得更好？这是很难回答的问题。
比如，现在学习编程技术，未来可能就用不到了，所以还是会落后。对于孩子来说，最重要的技能就是等他长大的时候，等他自己能够选择自己人生的时候，有能力去学习，并且继续学习。
而这个能力必须基于孩子具备良好、扎实、宽广的知识基础和正确的思维方式。不能仅仅把记住一道题或做熟了一道题当作教育的目标，而应该让这个孩子自己独立思考，举一反三。
主持人：人类最重要的技能是具备学习能力和批判性思考的能力。那么请问严锋老师，刚才我们谈论的都是教育和科技，以及科技+文化的巨大影响力。现在AI、人工智能、虚拟现实正在发挥它们的优势。那么，未来50到100年，随着人工智能的高速发展，随着虚拟现实的高度发达，教育和学习的形式又会呈现什么样的图景呢？
严锋：我坚信教育的大趋势是虚拟化和智能化。未来我们都将坐在虚拟的教室里听虚拟的老师上课。虚拟化有很多好处，它可以克服时空和现实的限制；比如郝景芳讲到优秀教师的缺乏，虚拟现实就可以解决这个问题。
一个名师可以有很多虚拟的化身，就像孙悟空一样，出现在全世界几十万间课堂当中。学生也可以像孙悟空那样，上天入地，前往以前根本不可能到达的地方学习。
虚拟现实和人工智能还可以让我们的教育更加人性化。比如，我们讲到虚拟的化身，它可以通过眼部跟踪技术，注视所有的学生。因为，我们知道在传统教育当中，目光关注是非常重要的，它体现了老师耳提面命的师道传承。
这也是目前网络教育和远程教育的短板，但所有这些都能通过技术提升。这些先进技术能让教育过程更有沉浸感、交互性和现场感；而数据的采集和智能分析，也可以让虚拟的老师更好地跟踪学生的学习进度，了解学生的长处和短处，然后更好地因材施教。
我甚至可以想象，未来的某一天，虚拟现实和人工智能可以为我们打造像古代孔子和苏格拉底一般的化身，把他们拉到我们的眼前进行虚拟复活，我们听他们的对话和讲课，那是多么令人无限向往的一个场景。
当然，也不能过分强调虚拟的力量，教师也许到最后都会精神化，但那是一个漫长的过程。在那之前，实体化的老师不仅是一个工具，更是一个思想和行动的主体，学校更是一个社会实践的课堂，这不是机器能够完全代替的。
主持人：吴老师和郝老师，你们对严老师描绘的图景有补充吗？
吴岩：我非常同意严锋教授的观点，教育需要更多地与虚拟结合。因为学校本来也不是教育的本质，孔子有上万名传承人，但他们之间的传承基本是在家中传承，不一定必须在学校里传授知识。
或许，未来10到15年，我们会对学习的机制了解得比较清楚。届时，人类会研制出可穿戴的扫脑眼镜，利用这个眼镜，我们能够立刻掌握自己的学习方式，然后定制相应的学习计划。
另外，未来20到30年内，人类或许还有可能将知识和信息压缩到某种生物制品中。比如直接吃下一套“百科全书”并融进身体和血液；还可能将一个微小的细胞器植入身体里，并遗传给下一代。
郝景芳：我认为，如果真的到了有一天，我们可以吃进一套“百科全书”的时候，仍然需要学习。一个人最后能学到多少东西，取决于他自己主动调动大脑进行了多少思考。
即使吃进一套“百科全书”，如果没有反复调动自己的大脑进行思考，这个大脑依然无法运转，遇到问题仍然没办法解决。
当然，人工智能未来也能成为老师，我自己完全相信这一点。人工智能可以实现一对一个性化教育孩子。但是，人工智能的缺陷在于：它自己并不太会抽象思考和自我表征，目前它仍然是在模仿人类的反应，人工智能距离有灵魂的那一天还太远。
高端对话三：新时代传播新文化“科技发展了，讲故事的方式也变了”XXXXXX
主持人：我想要特别介绍一下U40，它是一个青年人进行文化创意产业学术对话和研究训练的平台，今年腾讯社会研究中心也开始与U40携手合作。意娜老师是中国社科院的副研究员，今天她也代表U40青年学者参与我们的对话。
这场对话我想以一个小游戏的方式进行，由意娜提问佐佐•帕帕查理斯，佐佐•帕帕查理斯提问约翰•哈特利，约翰•哈特利提问张海波老师。答完以后，其他有人不同意见或有补充也可以发言。
意娜：我特别高兴能够代表U40公益项目来到“文化+科技”国际论坛这样的平台。我听到三个精彩的演讲，约翰•哈特利告诉我们，创新是在不同知识的竞合关系中产生的；佐佐•帕帕查理斯提醒我们，在科技的变化过程中讲故事的方式、思考的方式都会发生变化；张海波老师比较有趣，他说研究儿童的问题要从儿童的视角出发。
这三位老师的发言和U40项目的初衷非常一致，我们想提供一个平台，关注点都在年轻人身上，让他们用最新的技术和理论相互碰撞出思想的火花，碰撞出一些有趣的东西。
我对佐佐•帕帕查理斯的提问是: 在发言里，您提到沟通过程中口头表达的重要性，作为学者，我的一个研究领域也是口头传统。我们都知道在现代社会出现之前，口头表达实际是沟通的主要方式，现在中国很多人都在讨论声文化。您觉得在数字时代口头性到底有多重要？
佐佐•帕帕查理斯：这是一个非常有意思的问题，我也非常喜欢做这个方面的研究，正像我说的，这个非常重要。它涉及到我们对信息的保存和再思考，至于对这些口头传统如何进行传承和分享，我觉得比数字口头性更重要的一点就是文字素养，技术把我们联系在一起，是因为技术所传播的故事本身能让我们联系在一起。
因此，要让小孩也能够去读，能够去写，知道如何去提问。更重要的一点是，如何倾听，如何使用这些技术，不光是去分享而是要倾听。
我问一下约翰•哈特利：看到您在学术研究中也讲到了这个观念，我觉得我们的关注点非常一致，您讲的新观念也启发了我讲的数字口头性。在未来，或许我们会对人类有新的认知，就像现在的孩子，他们正成长为一群不断传递出新信息的人类。
约翰•哈特利：通常美国期刊中大多数文章研究的是行为科学，还有社会科学这些类目，所以关于社会科学的研究调查会一直萦绕在你头脑中。但我想提出一个颇值得玩味的观点，我想要改变这种研究，不是研究社会科学，而是研究沟通，研究两个使用不同语言却能彼此交互产生碰撞的新思路。
我所提及的发出新的人类信号，实际上不只是涉及到一系列词或某一个词，而是一个体系，世界可以通过语言之间的互动和不同社会、不同系统的互动，让信息得到更广泛的传播。我想给沟通科学再进行一点补充，要增加一点个性化的内容。可以利用技术更好地去了解，一个群体如何同其他群体进行互动。
讲到这里我想继续提问张海波老师：您用非常简单的语言回答了非常复杂的问题，我觉得您的展示视频非常棒。儿童不是作为教育的被动接受者而是作为教育的主动参与者，如果把他们作为教育对象是非常愚蠢的，我们其实一直都非常愚蠢，大学就是这样去教育孩子们的。您的项目也非常清楚地表明我们以前没有想到的、可以从学生身上学到的东西。您觉得儿童在产生新思想、实现创新、促使人们思考之前，在新知识上面可以发挥什么作用？
张海波：讲到儿童和创新的关系，我个人的观点是儿童是天生的创新者。为什么？我觉得儿童没有成见，成见有两个意思：一个是现成的见解，第二个是我今天演讲的意思，儿童没有成人的想法。基于这两个原因，儿童是天生的创新者。我们今天讨论的问题，包括科技与文化，人与自然，人与世界，甚至生和死的问题，这些都是最根本的问题。这些问题在我们小的时候，都曾经问过或者想过，只可惜那时候大人没有认真听我们讲。当我们长大了，回想起我们小时候问的问题又觉得很傻很天真，绝大多数人经过系统教育后变得不敢问、不愿问、最后不能问。剩下极少数像乔布斯那样的人，追随自己的心灵，所以他成了创新者。
有一位哲人的话令我印象很深，他说这个世界上最宝贵的有两样东西，一个是老人的睿智，一个是儿童的天真。谈及创新我们要向这两个群体寻找答案。
高端对话四：“小程序”与“大社区”“技术就是一种文化，几乎没有文化不是技术”XXXXXX
主持人：这个环节略微轻松一下，两位都谈到了社区的问题，我们的对话围绕社区展开。咱们三个人都有在羌寨的经历，你们两个人都在那里做过项目，我本人也访问过羌寨，罗老师认为羌寨在灾后建设过程中最困难的以及最重要的是什么？
罗家德：整个重建过程中硬件上我们政府做得非常好，速度非常快，很快就完成了硬件的建设，也做得很不错。但是随后的软件建设上，尤其是在经济发展上，实际上后续的劲道不见得非常充分。我觉得最可惜的，就是某些羌寨利用所谓的观光旅游景点作为经济发展的来源。没错，经济上是很好，但是看到大量旅游巴士把这些羌寨包围得满满的，然后搞一个大舞台，找一些漂亮小姑娘、小伙子跳着假的锅庄。我们发现有一些市场力量和急于开发的力量没有发挥正面作用，反而造成了破坏。
主持人：岳路平老师，您讲了开源村的建设和开源工具方法，讲到无论哪个乡村都可以利用开源建设一些项目。这些外来的项目怎么与当地的文化契合衔接？在你们开源村建设中，文化凝聚力和社区营造是怎么实现的？
岳路平：我认为对于一个社区、一种文化、一个物种来说，最重要的是我们要尊重它的世界，它的历法，它看待宇宙的方式，比如羌历或者苗历。昨天我在故宫转了一下，特别注意到乾清宫的门口，左边是日晷，右边是王莽做的度量衡。我们说王莽是那个时代的乔布斯，把儒家文化做成了度量衡。这启发了我，接下来的开源村一定要让他们的世界观、他们看待宇宙的方式被所有人看见。
主持人：罗老师，您同意他的意见吗？
罗家德：基本同意。我非常期望看到的就是，我们在羌文化保存的同时能够发展他们的经济。像我的很多朋友到我们的那些村子之后马上唱歌，抱小孩有抱小孩的歌，扎酒有扎酒歌，种小麦有种小麦的歌，这是多么迷人的事情。我们为什么把一天拉几百人看假羌歌假羌舞，就当成经济发展？要想完成经济文化的保存，让当地人发自内心地保存它，同时有效利用它，社区营造是凝聚他们的一个过程。
主持人：我还是挺希望你们有冲突的（笑）。我再重新问罗老师，您刚才讲了很多社区营造里面的技术问题，您能不能更深入地讲讲，技术包括社交媒介，到底在社区建设和社区文化方面起到什么样的作用？
罗家德：这里包括两个，一个就是社区营造的技术，我刚才主要都是在强调我们如何能够培育社区居民开始有公共意识，走出他们自己的家门，不再是原子化，而是愿意结合成为一个社区，自我组织，自我发展，自我治理。有了这些基础，我们不管是老建筑的保存，还是他们自己本土文化的保留，其实都是基于居民的自愿，而不会说我为了观光的目的，每个人都不再关注自己的文化了，跑到桥头拉客变成小贩。
第二个问题就是关于科技技术。我还是强调，我们今天如果能够有效地收集到社区的大数据资料后，这些数据资料就可以很快帮助到这些社区居民。当居民看到了自己的家，看到了自己的活动，他们会形成他们的认同和意识。
而且这些资料的保存对政府评估社区很有帮助，政府工作人员不再是只看到几页我们外来的社区组织者写出来的报告，而是随时可以看到几千页的大数据信息。这些是每一个自我组织发展中所需要的——不管是宣传册子还是他们能够了解他们自己的一些过程。
主持人：您讲的技术在社区营造里面，首先是一个身份建构的过程，另外也是原始资料保存和呈现的过程。
罗家德：更进一步的是基于这些原始资料，我们可以得到很多对治理真正有帮助的数据和有帮助的指标。譬如说，我们可以很清楚地把这些人发展组织过程中的历史性资料都保留下来，包括他们的人脉网络以及我们看得到社区有哪些能人。
主持人：就是成为社区活动的活的档案馆。岳路平老师，您的地球村里面有没有这样的设计？
岳路平：有，我们主办方让每一个人讲一句话做海报。我认为技术就是一种文化，几乎没有文化不是技术。当我们认为技术要加文化的时候，那是因为我们的认知有光学幻觉，所以我并不认为开源村不是文化，它就是文化。
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